对话 | GoogleX创始人Sebastian Thrun与李开复对谈人工智能

机器之心整理

编辑：杜雪

3 月 31 日晚，在线学习平台 Udacity 推出的系列谈话节目 Udacity Talk 中国特别版第一期在创新工场举行，访谈对象为创新工场创始人李开复。在节目录制现场，Udacity 创始人、Google X 创始人 Sebastian Thrun 与李开复，围绕 AI 在硅谷的最前沿进展、对人类社会即将带来的影响预测、AI 技术在中国和硅谷的发展异同、AI 发展给年轻人带来的机遇与挑战等话题进行了一番轻松有趣的对话。以下是机器之心整理的核心内容：

Sebastian Thrun：优达 Talk 总是会请一些像李开复这样的重量级嘉宾。我们知道您是一个非常了不起的商界领袖以及创新者，但是你最早不是做这个的，你最早是做技术的，我用过您的编码。

李开复：那是一个游戏。大概是 1984 年，我当时是卡耐基梅隆大学二年级的学生，课余时间教一些高中生。当时有一个学生特别聪明，我跟他一起工作建了一个程序，我们觉得可以把这个程序做成世界冠军级别的程序。但是当时在卡耐基，没有足够的资金来开发这个程序。不过确实我们最后还是拿到了一个冠军。我当时是用编码来生成另外一个编码。这是这个程序的大致概念。

去年阿尔法狗击败了世界围棋冠军。20 年前深蓝也击败了世界的国际围棋高手。但之前有一些其他的类似的这种应用，当时也有类似的 AI 在其他游戏上击败人类选手，这些都是 AI 游戏。人们需要知道这些程序的存在。

Sebastian：据我所了解，那时你开始做了一些别的事情，比如说语音识别系统，能讲一下吗？

李开复：我到卡内基梅隆大学见到我的导师时，我问你对我有什么期待吗？他说你要写你这个领域最强最好的论文，我当时觉得这太难了，所以我选了一个比较小的领域，想成为这个领域最强的。他说我不管你是哪一个领域，我希望你能成为这个领域最强的人。然后我就开始我的工作，做语音识别。

我用了一个专家系统这样的程序，我非常崇拜这个系统，这个技术在当时非常流行，是一种可以写音谱的程序。做了一年后，我发表了一篇论文，发现工作可能遇到了瓶颈。当时我有一些观点和我的博士导师不同。他建议我不要去碰一些概念，但他又希望我能写出业内最好的论文，却不知道如何对论文做出修改。后来我见到了当时在 IBM 学院学习的 Peter Brown。他给我讲他的一个模型，当时没有多少人知道这种模型。他说你把数据放进这种模型中去，它就可以学习，这是深度学习的雏形，我跟他相处了一个周末后，发现这样去处理数据也很有效。

那时的我喝掉了很多咖啡。我跟导师说我喜欢语音识别，我想用这个模型，但我不确定这个东西是否有效。我们吵了半天，他不同意我的观点，但是支持我。我觉得我的导师非常大方，而且具有非凡的领导力。他是聪明人，他知道不能告诉另一个聪明人应该去做什么。

Sebastian Thrun：我当时也经历过类似的事情。Peter Brown 他对你有非常大的影响力对不对？

李开复：Peter Brown 这个人非常低调，但是如果在谷歌上搜索他，你会发现他在 IBM 所做的机器翻译程序非常了不起。当时每个人都用语法的结构来做翻译，但是 Peter 的想法是用一个包模型，用包的形式结构新的语言。当时谁都不理解这个东西。但实际上这个系统翻的确实比原来的系统要好。

Sebastian Thrun：您后来去了微软，您当时开除了 70 个语言学家？

李开复：我觉得那不是我做的最著名的事情。我希望给我的员工更多的自由，让他们能够工作的更好。当时比尔盖茨说我做的非常不错，他把一些有问题的团队交给我，看我怎么解决。也就是自然语言团队，这个团队有 110 人，大多都是博士，70% 是语言学家。他们可能不会编码，不会算法，但是他们很努力，能让英语的句子变的更合理，设计出更多的规律来。你会发现我们的语法识别系统并不差。但是比尔盖茨希望我带领这 110 个人创造出对话的科技，我想当时需要的更多的不是语言学家，而是语言统计学家。

Sebastian Thrun：您当时已经知道了技术趋势以及所需要的专家结构了吗？

李开复：要开除 70 人其实是很难的，会有很多的抱怨和投诉。但是那时我认识很多人，他们非常了解机器学习系统，他们中有人和我有相同的看法。

Sebastian Thrun：这很神奇，你是我们这个领域非常了不起的科学家，后来选择经商是一个非常大的转变。当时的谷歌在中国和政府之间遭遇过什么问题？

李开复：当时的谷歌很难理解中国的文化，我们需要很多的磨炼。

Sebastian Thrun：哈哈，你现在说话要小心了。你说的文化差异是什么呢？

李开复：我很爱中国，你也在谷歌公司工作过，谷歌的宗旨是整理世界资源。2009 年我成立了创新工场，当时很多中国的技术仍然是抄袭的，当时的 AI 公司、技术公司、数据库公司找不到太多的资金。但是当时的市场很大，产品的需求很大，而创新水平以及知识水平也就是那样。我们的想法是要投资所有赚钱的项目。我们擅长的是那些有科技驱动的技术、产品，我们也投资了一些非常不寻常的团体，比如说 SNH48 这样的组合。

Sebastian Thrun：不用害羞，这事儿做的很好。

李开复：你居然了解这个团体。我会投资 SNH48 是因为看到电视上的演出会产生非常多的利润，这是个好机会。

Sebastian Thrun：看各种各样的节目也是很不错的。我小时候就知道日本当时是世界上最好的国家之一，当时日本的 CPU 以及其他的技术非常的先进，投资也非常多。当时没人想到中国也许会走上世界领先。你能给我们说说中日企业及其技术的区别吗？

李开复：我是从我朋友那里了解到的。日本的优点是注重细节，尤其是这种细微之处的匠心。这种专注细微之美的问题它不是一种饥饿文化。人们不会非常的拼命，虽然他们工作努力，但不像中国人那样那么拼命。在日本的企业中，出现问题的时候，高级 VP 质问 VP，VP 问总经理，总经理就问经理，经理就去问下面的人。大公司都有这样一个金字塔式的等级结构。

Sebastian Thrun：阿里巴巴、腾讯、百度这些公司是怎么运作？

李开复：举一个例子，在阿里巴巴，马云非常了不起，他重新革新了公司。公司变大的时候都会有问题，聪明的人感觉不能再晋升了。而马云重组了公司结构，分成 25 个组，每一个组都是独立的一个公司，都有一个顶点。这些公司本身都是几十亿级别的公司，CEO 都是自己负责的，他也可以管理这些公司。如果你是一个人才，你认为自己做到 CEO 的级别，就不会想到离职。这二十多个公司都有自己同样的文化，这样的公司非常团结，非常高效。

Sebastian Thrun：很有意思，我们谈一下 AI。您在卡耐基梅隆大学的时候就做这个，您当时全身心的投入做这个事情吗？

李开复：我认为 AI 很重要，因为世界一切都在改变，手机是新的终端，他把我们联系在一起，但是 AI 不光是连接人，而且连接企业，连接发明，从传统的到娱乐业、到网络，每一个公司，每一个事情都是受到影响的，它会改变将来的交通，。Sebastian 你也很了解这一点。在一些重复性的工作中，人不是机器，会经常犯错误，所以这些人都会被机器替换掉。机器不光是更聪明、更精确，而且是从来不累，没有情感，这会创造巨高效的世界。我要解释一下 AI 在中国产生哪些颠覆性的影响。比如说教育、银行这些行业都会因为 AI 的介入而出现问题，重复性工作都会被 AI 代替。我们应该接受教育，好好规划自己的职业。

Sebastian Thrun：我跟你的观点是一样的，你告诉我这些重复性工作都会被电脑替代，这些人怎么办？

李开复：首先不要太害怕，因为这些 AI 会创造税收，我想这是社会主义嘛，没有人会捱饿的，我想这是最大的问题。他们这些失业的人要做什么呢？我想他们可以发挥想象和创造力，或许能成为下一个毕加索。他们能够做一些 AI 不能做的事。比如说艺术、电影、幽默，还有工艺品、园艺，看小孩，这些工作还是在那的。这里面最需要的可能是服务业，比如说照顾小孩、照顾老人。目前这些服务业不太受到重视，我想应该改变这一点。日本是一个很好的例子，日本的一些寿司师傅会花很多精力去切好一个寿司，他们会把这些人作为神一样来对待。

我不是一个吃货，但我相信人会做更好的食物。每一个日本寿司店的人都很崇拜这些师傅，他们的技术出神入化，虽然机器切的可能比他们快，但是看这些师傅切寿司是一种浪漫的感觉。

其实服务业不能被颠覆，要做出自己的努力。我们要尊重这些人，不要觉得这些工作不好，如果我们对待服务业的人作为二等公民就会有问题，我们让做这些工作的人更体面、更受尊重。但是比尔盖茨写了一个文章，提出机器也有可能发展出情感，它们可以照顾老人，可以照顾残疾人，进行一对一的护理。可能工作不能立刻产生经济效益，但是他可以创造人与人之间的关系。

Sebastian Thrun：您认为今天目前最成熟的 AI 科技是什么？

李开复：最成熟是搜索引擎，因为我每天都用，这是一个用的时间最长，目前最成熟的一个科技。

Sebastian Thrun：十年后你觉得搜索引擎会怎样呢？比如说移动搜索引擎等？

李开复：现在搜索引擎没有那么的智能，你问他一个问题，他给你一千万个答案，也许里面有正确的答案，但是你不一定能一下子找到，所以十年后我们会开发只给你一个正确答案搜索引擎。

Sebastian Thrun：语音识别技术已经非常强大，但是现在我还是不能完全依赖语音识别软件，尤其是中文的语音识别，为什么会这样？

李开复：语音识别最近已经进展很多了，如果你用最新的科大讯飞或者百度的系统准确率还挺高的，可能原因是你的口音不准，因为大多数中国人的口音不是那么标准的。如果你是中国人，你有识别问题的话，你可以说的慢一点，语音识别训练体系需要一个正常的交谈的方式，所以你说话也要用正常的方式。比如说「喝牛奶」，你说的太快就会有问题，这可能是你的语音识别不出来的原因。

Sebastian Thrun：您觉得硅谷和中国 AI 技术发展的区别是什么？

李开复：问的好，我认为 AI 技术在硅谷的趋势是发明新的算法、新的程序，目目标客户是企业。公司卖的是解决方案等等，让客户获得更多的利润。AI 在美国就比较像商业应用，比如说 IBM、治疗癌症、肿瘤方面的应用等等，主要是企业应用的这种。但在中国各种行业都用 AI，大数据处理就更加普及了。另外中国社会有很多的需求还没有被满足，而美国的社会以及经济都是慢慢发展的，中间经历了 200 多年的时间，但是中国社会在过去十年发展的非常快。在这个过程中有很多沟壑还没有填补，需要跳进沟壑去解决其中的问题。

举一个例子，智能金融，18 个月前我找到一个公司，他们做微型贷款，上传数据后，八秒后用手机就可以收到钱。这件事情美国根本不需要，因为信用卡业很发达。

Sebastian Thrun：在 AI 所有的分支领域里面，您认为创新工场最感兴趣的领域是什么？您投资的时候看重企业什么特质？

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李开复：主要是金融方向，不光是贷款，还有投资、保险、银行业等等，这些都是金融的重要方面。AI 可以避免人的很多弊病，所以我们很喜欢 AI 在这方面的应用。另外，我们还投资了一个自动驾驶汽车公司，面部识别公司。我们盼望公司具有什么特质？我们肯定不期待有更聪明的算法，现在的 AI，比如说深度学习等等都已经足够好了，然而他们的应用却没有被足够的开发，作为 VC 和企业家，你的责任是用这个算法解决问题，我们需要我们的企业有远见，发现机会来创造公司，来创造价值。

Sebastian Thrun：你觉得我们应该关注的是就 AI 现有的技术，想想怎么用它赚钱，是吗？

李开复：我们希望技术人员都要脚踏实地，都要接地气。

Sebastian Thrun：您认为大部分重复性的工作现在就会被替代掉吗？到底什么才是长期安全的工作呢？本科生应该学什么呢？我要学什么才能不被替代掉呢？

李开复：我可以给你举一个例子，比如说交易员现在就在被替代，金融可能是 AI 应用最好的领域。还有比如说工厂工人很危险，机器的表现或许比工人更好，司机可能也会是危险职业。还有安保可以被摄象头替代，不要觉得这是一对一的替代，比如说你有十个保安，可能你只需要一个保安和九个摄象头。除了蓝领工作，还有很多白领工作也有危机，比如说放射科医生，机器识别看肿瘤图片可能比医生更准确，现在可能还需要一些训练，但是总有一天机器能做到这些。

Sebastian Thrun：您说医生会被替代？

李开复：可能我的心理医生不会，任何需要个人倾注注意力的创意性的工作都不能被替代，您可以思考一下哪些是重复性的工作？思考一下就知道。

Sebastian Thrun：您觉得什么是最安全的工作呢？

李开复：最安全的工作可能是喜剧演员、心理咨询师。

Sebastian Thrun：能谈一下自动驾驶技术，比如说在未来自动驾驶的在中国的发展趋势。

李开复：我认为中国在自动汽车上会有一席之地。我美国参观的时候，发现最有意思的一点是管制体系以及整体环境怎么能够允许自动驾驶汽车的发展。我要说两件事，第一、我们这个技术进展到什么程度才能上路行驶？第二个是伦理问题，轨道上有一辆车车，如果你不改变车的方向，车会撞到五个人，但是如果你改变车的方向，车会撞到一个人，你会改变车的方向吗？我想答案很重要，美国人总是不断的谈论五人对一人博弈的选择，这种争论是没完没了的，有一些人总想获得完美，有一些人会认为机器比人完美很多，有一些人机器并不人完美很多。

Sebastian Thrun：您认为像新加坡这样国家在自动驾驶上会有发展吗？

李开复：我想新加坡还是比较有机会的。因为这个技术的发展需要有一个调控非常良好的环境，一个由上至下的体制。新加坡比较小，所以控制会比较简单。新加坡的政府非常聪明，他们鼓励创新，并且他们有方式来资助新公司，同时还在做自动驾驶汽车。

Sebastian Thrun：您不光是一个科学家、投资者，您还是一个非常有远见的人。您现在正在研究什么科技？您觉得现在科技能够让什么事情变的更加便捷？

李开复：世界正在面临一些非常难的挑战，AI 正在取代很多的工作，有好的结果，虚拟现实发展的很快，人们可以在家待着就可以享受很多的东西。也有坏的结果，比如人们可能不愿意努力工作了。但是我又比较的乐观，我认为 AI 还是有比较好的一些效果的，他可以把人们的潜力释放出来，不做那些重复性的工作。当然人们总是追求名利以及尊重，父辈说你要当医生、律师、工程师，去上商学院，要追求钱和尊重，但是原来能够带来尊重和钱的工作都会消失，你要想自己的路怎么走。所以作为人类都想思考未来的路在哪里？我感兴趣的是科学性的、创造性的这种技术，我想在考虑在无聊的工作没有之后人们的前途是怎样的？人类的命运是怎样的？

Sebastian Thrun：是不是不要听家长的意见呢？我想你父母肯定没有告诉你要建世界上最强的 AI 公司对不对？

李开复：我非常感谢我的父母，因为九十年代的时候，他允许我追求我的梦，我的工作，我的职业，他们都支持，我非常感谢他们。

Sebastian Thrun：你有什么建议给这些人年轻人？

李开复：我给你们的建议是遵从内心，因为这是唯一的与众不同的办法，你要学别人做的事那就跟重复性工作没有什么区别了，你要深耕某一个领域。你要在一个领域当专家，这样才能发展的好。

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