陶荣祺对话 Dapper Labs：NFT、链游与 Metaverse

NGC Ventures 创始合伙人 Tony Tao 与 Dapper Labs CBO Mik Naayem 探讨 NFT 和区块链游戏现状、发展机遇及挑战。

原文标题：《万向区块链蜂巢学院 | NFT，链游与 Metaverse》
撰文：陶荣祺、 Mik Naayem，分别为 NGC Ventures 创始合伙人和 Dapper Labs CBO

万向区块链蜂巢学院第 54 期，邀请到了 NGC Ventures 创始合伙人 Tony Tao 及 Dapper Labs CBO Mik Naayem 就 NFT 及区块链游戏的现状、未来的机遇与挑战等话题展开了深入讨论。

Tony Tao： 万向区块链直播间的各位朋友，大家晚上好！今天非常荣幸能够在线上和 Dapper Labs 的 CBO Mik 一起共享接下来的一个小时。首先我们会就 Flow 展开一些交流。

Flow 现在几乎是所有区块链爱好者都知道的一条公有链，和体育、音乐、艺术等各领域大 IP 展开了很多合作，请问 Flow 是怎样吸引到育碧，NBA, UFC 等全球知名合作方和投资者的？未来 Flow 还计划拓展哪些领域？谢谢！

Mik Naayem： 我们之所以能够吸引到这些知名投资者和企业合作伙伴，大部分是因为之前做加密猫的应用经验，使得我们了解应用开发者以及用户，了解大企业真正关注的是什么。大家会更关注用户体验，用户体验一定要要有意思、引人入胜，最重要的是用户体验必须要安全。

加密猫的经验使得我们能够和这些企业进行对话，并且提出他们觉得舒服的解决方案。通过和 Flow 的母公司 Dapper Labs 合作可以实现自己的目标，同时用户也能得到极大的关注。

Tony Tao： Flow 未来会如何布局中国市场？你们觉得 Flow 在中国市场可能会面临哪些挑战？

Mik Naayem： 中国市场对全世界来说都非常重要，对区块链来说尤其如此。我们也看到来自中国市场的大量创新，这一点对 Flow 来说也非常重要，因为 Flow 视自己为全球网络。

为进入中国市场，我们首先会和一些开发者、合作伙伴进行合作。比如说 HashKey 以及 SNZ，他们将帮助我们进入中国市场，并且做社群最开始的开发和发展。

同时，我们也用自下而上的方法，希望能够帮助企业以及那些技术人员取得成功，和他们分享我们的经验和工具，帮助他们实现成功。

Tony Tao： 另外能不能透露一下 Flow 现在是否已经在和中国的大企业或 IP 合作了？具体有哪些呢？

Mik Naayem： 现在还没有办法和大家分享我们正在进行谈判的大 IP，但是幸运的是目前全球所有企业都主动联系我们，希望能和 Dapper Labs 和 Flow 进行合作。我们希望在不远的将来可以出现一些激动人心的合作。

Tony Tao： Flow 是否计划和中国原生 IP 合作？据我所知中国最大的原生 IP 就是三体，还有一些传统的中国文化，比如说故宫。Flow 是否对这些 IP 感兴趣？与中国本土公链相比，Flow 具有哪些优势？

Mik Naayem： 我先回答问题的第二部分，相比于中国本土的公链来说 Flow 有哪些优势？

基于公链做开发的开发者面临着同样的问题，这个问题不局限于中国，而是全球普适的问题。由于 Flow 团队都是 APP 开发者出身，所以我们知道开发者的需求，他们不是想要最快的链，相反他们需要一条链能够帮助链上搭建的企业实现成功，能够满足用户消费，这是全球范围内所有开发者共同面临的问题。

我们是这个问题进行了深思熟虑，始终思考如何帮助在我们链上搭建的企业实现成功，我们所做的每一件事情都是为了实现这个目标，希望帮助基于我们链进行开发的应用和产品的用户数量能够达到百万级，而且是以安全且有趣的方式实现这一目标。

再回答您问题的第一部分，就是和中国原生本土 IP 进行合作。我们认为 IP 是实现让圈外主流受众进入到这个领域最好最重要的方式。

对 Dapper Labs 来说，比如说我们和 NBA 这样的大 IP 合作，虽然 NBA 是国际化的品牌，但主要还是在北美更加流行，我们更熟悉 NBA，我们了解 NBA。但是对于在其他地区，我们还是希望帮助好的开发者，开发者更了解当地的 IP，了解当地市场的独特性，希望帮助他们利用当地市场的 IP 打造良好的用户体验。当然会有中国的开发者利用中国原生 IP 基于 Flow 搭建，但不会由 Dapper Labs 亲自来做。

Tony Tao： 接着刚才第三个问题还有一个问题。作为一个中国人，我个人非常希望能看到中国的 IP 能够让全球消费者、公私链去欣赏去消费，但这件事情比较难。因为在 NFT 领域，话语权基本上是被某一些海外群体把握的，包括审美和资本的偏好、门槛，Flow 是怎么看待这个问题的？会如何帮助中国 IP 打造全球影响力？

Mik Naayem： 我们有两种办法帮助中国 IP 打造全球影响力：

第一，帮助 IP 开发者，给他提供指导，使得他们打造出适合全球用户的用户体验。

Dapper Labs 就是帮助他们开发适合全球用户的体验，我们会花大量的时间和开发者在一起，给他们提供我们所获得的启示。

第二，就是通过导流的方式把用户带到具体的 APP 上。通过 Flow 布局全球网络，能够实现让项目触达到全球投资者，并进一步触达到全球受众。

Tony Tao： 未来是否会在 Flow 上增加除了游戏和 NFT 之外的其它内容，未来会不会转向或扩展 DeFi 应用？

Mik Naayem： 就 DeFi 领域来说，现在看到有十万级别的用户越来越多地利用到他们的资金。

虽然 DeFi 的交易量日益增长，但用户数却没有实质性增长，通过娱乐的方式能够带来大量的用户，这是第一步。第二步进入到 DeFi 领域，比如说以 NBA Top Shot 游戏为例，现在用户选择可以将 NBA 收藏的系列化大为小，或者是以其作为抵押品进行借贷，这样就能进一步解锁 DeFi 的潜力。目前 Flow 上有 5 到 6 个项目在做 DeFi 和 NFT 的结合，这也可以成为通往 DeFi 世界的桥梁。

Tony Tao： 在和不同国家的 IP 合作中总是会受到一些国家方面的限制，你们会如何帮助不同国家的 IP 进入新的市场呢？比如 NBA Top Shot 就通过 kyc 限制了参与者的国籍。如果有国外 IP 要进入中国市场，Flow 会怎么帮助解决这些问题呢？

Mik Naayem： 就 IP 问题来说，其实每个 IP 的情况都各不相同。作为 Flow 能做的是成为桥梁，成为对接的枢纽，帮助项目找到正确的合作伙伴，帮助他们解决问题。

第二点是将用户导流到不同的 APP 上。Flow 作为公链，Dapper Labs 作为企业是不能解决所有问题的。但幸运的是不管大大小小企业都愿意和我们合作，就给我们提供了便利，让我们能够找到正确的合作伙伴。

举一个例子，如果美国 IP 想进入中国市场的话，一定要找到中国的伙伴帮助他们解决包括法律、文化在内的各个问题，我们可以帮助建立这样的联系。同理，中国的 IP 进入美国市场，一定要做应用本地化，同时要更加适合当地的用户行为，我们也可以帮助他们找到正确的合作伙伴。

归根结底，一切的核心在于了解需求，找到正确的合作伙伴，Flow 在其间起到的是桥梁和枢纽的作用。

Tony Tao： 下一部分的问题会更多专注在 NFT 上。目前 NFT 市场虽然包含各种类型，包括数字艺术品、游戏道具、票据以及其他的。但是消费者购买这 NFT 更多是出于收藏目的，未来是否可能摆脱收藏品的限制，从而迈向更大的市场？

Mik Naayem： 这个问题的答案是，当然，肯定会有潜力超越收藏品。

先说投资，现在大家之所以投资，也是因为他们看到了 NFT 未来的潜力，作为收藏品主要是因为收藏品在开发方面比较容易，而且所需要的资金也比较少。

之前没有太多的资金进入 NFT 领域，作为开发者必须要开发那些容易开发而且很快走向市场的产品。但现在随着越来越多资金的流入，开发者能花更多的时间打磨用户体验。

比如说 iPhone 早期的应用也很简单，但是十年后的现在，在上面可以看到大型的复杂游戏，事情总是以周期的方式进行发展。

首先展现初期的成功，大的资金就会进入，你就有资金进行更大规模开发，开发更好的体验。我们现在只不过在 NFT 刚刚开始的前 6 个月，我认为在未来 3、4 年将看到更多的用例，这样能让大的消费者获得超越当前收藏的体验。

Tony Tao： 你怎么看待 NFT 在数字所有权和使用权上的应用？目前这方面的应用出现了一些反面案例，比如说音乐 NFT、短视频 NFT，即使普通用户并没有拥有 NFT，也可以欣赏音乐看短视频，反过来 NFT 使用者却没有办法从这件事情上获得额外的收益。NFT 物品的所有权能给 NFT 的使用带来什么样的好处呢？除了收藏之外。

Mik Naayem： 因为 NFT 并不是一切问题的解决之道。就听音乐而言，当前在 Apple 音乐、Spotify 上的「租赁模式」本身已经是不错的，真正的所有权并不能实现相比于当前租赁模式 10 倍的提升。这并不是说 NFT 完全不能应用到音乐领域，可能更多是利用到许可领域，比如说 NFT 可以允许音乐所有者进行彼此之间的无缝许可，这样就能解决版权问题，从而合成新的音乐、新的专辑。同样也可以解决付费的问题，付费通过智能合约进行，而非请到律师团来做。

真正的数字所有权更多是适用于那些能够给企业、给用户带来 10 倍提升的体验。比如说 NBA Top Shot，如果我们提供的数字藏品仅仅只是照片或图片的话，这样的体验比你线下买实体体验更糟糕。所以我们选择视频，视频里捕捉到了球星的高光时刻，这些高光时刻正是作为粉丝喜欢看篮球的原因，这样就能实现比线下收藏品 10 倍的体验提升。

在音乐和艺术领域现在看到有数百种不同的用例，但其中只有一些真正能够实现体验数十倍的提升，还有一些真正所有权并不能带来实质的提升。

Tony Tao： 不同数字化资产有不同的保存方式，比如一张摄影作品的图片，你觉得被下载在电脑硬盘而产生的所有权和拥有 NFT 的所有权有什么区别呢？

Mik Naayem： 针对您这个问题，在互联网设计之初的时候数字化资产不仅仅能解决所有权问题，也可以解决到底是谁创造了数字化资产，以及这些资产的存世数量到底有多少，这三者结合才使得数字化资产拥有价值，并且持续地拥有价值。

因为这三者的结合使得数字化资产给人一种更加真实的体验。作为 NFT 形式拥有的数字化资产是可以永久的，就像是你线下实体资产一样，同时又拥有稀缺性，还可以拥有所有权。而将这种东西下载到你的电脑硬盘里只解决了可以拥有一个问题，但是没有办法证明到底是谁创造了这些资产，以及这些资产的存世量到底有多少。

NFT 相当于把现实和虚拟世界连接了起来。

Tony Tao： 我个人而言会更在意投资，如果未来有很多数字化资产创造的话，我更在意的是我自己如何能投资到更值得投资的标的。

基于这样的逻辑我会思考 NFT、DeFi 的存在是否用来帮助长尾市场里潜在的，现在还没有被诞生但是将来会有无限可能性诞生出来的数字化资产？它有 creator，同时有更多 investor，能够在早期的时候 creator 和 investor 能够相互结合，让未来的潜在的数字化资产能够被创造出来，这是我的观点。

你觉得细分领域的 NFT 数量是否有天花板？比如说 NBA Top Shot 领域是否会有天花板？天花板会是什么？如果有的话，项目方要如何协调 NFT 数量与消费者需求？

Mik Naayem： 这个问题涉及到了经济模型，模型实际上是受到时尚品牌 Superme 的启发。Superme 每周四的时候都会做快速投放，每到周四的时候大家就会排长队去抢购。有一些人抢到了之后就会长期持有，有些人立刻就转手把它卖掉，还有些人将其视为长期的投资。

看一下每次投放的增长速度，如果说价值在增长，你可能会觉得很兴奋，你告诉你的朋友他有这样的情况。这一切的关键是了解你的增长速度，因为你希望投放能够激活或者吸引更多的人进入，人们就能够获得他们想要的东西，有兴奋的时刻，同时也不能够让数量太多，以造成在市场上泛滥，一切的关键还是要了解你的用户群体，了解他们最终拿到了你的产品之后到底会怎么使用，还有就是增长速率。

Tony Tao： 怎么看待目前区块链游戏的发展现状以及对其未来关于区块链游戏的展望？

Mik Naayem： 区块链游戏现在还处于非常早期的阶段，还没有实现大规模应用落地。对于区块链游戏开发者来说他们非常幸运，因为用户很早就知道了虚拟世界、虚拟土地的价值，所以他们能在正式游戏开发之前就吸引到大笔的投资。现在他们手上已经有资金了，希望他们用资金打造未来的游戏世界。

但是对于区块链游戏来说，需要和中心化游戏进行竞争，不管他们愿不愿意看到这个情况。对于游戏用户来说他们希望获得同等的体验，但我相信未来的前景绝对是非常光明的，因为游戏是我们花大量时间的，所以我们希望对游戏有所有权，能够决定它未来的走向。

我觉得目前区块链游戏还没有达到和中心化游戏竞争的程度，但是区块链游戏的去中心化能够帮用户和开发者释放大量的价值。我认为 4 到 5 年之后，才能实现大发展，人们能够离开《魔兽世界》而选择进入区块链游戏。

Tony Tao： 会不会将来绝大部分游戏会将 NFT 和 Game 结合起来？

Mik Naayem： 有一些游戏，比如说 MMO 大型真人对阵，还有像《魔兽世界》战争类游戏，只要是持续性的游戏就会变成区块链游戏。

但是对于快速的手游来说，比如说切水果，变成区块链游戏就没有什么意义。十年内，那些大型沉浸式游戏会变成区块链游戏。在这里我所说的区块链游戏是有开放的经济，同时用户能够对于自己所买的东西有所有权，甚至能够投票决定游戏未来走向的定义。

Tony Tao： 除了 Mik 你刚刚说的很大型游戏区块链化，我自己对小游戏用户投资这件事情非常感兴趣，但这件事情仿佛很难操作。

区块链游戏和普通游戏相比的优势就是拓展性，在不同游戏之间可以实现拓展甚至融合，未来可以将很多游戏融入到同一世界、同一个宇宙中去，目前拓展融合到哪一步了？

Mik Naayem： 目前我觉得我们还是属于很早期的阶段，但是潜力是巨大的，比如说在加密猫推出两个月之内就看见有很多开发者开发了不同的猫与猫之间的比赛，或者给猫戴上帽子，猫和猫的 Facebook，猫的 Twitter 等，这些就非常重要。如果某一个特定的资产类型有一个社区，开发者就可以基于资产类型进行进一步的开发，形成网络效应。最开始的时候资产类型、游戏逐渐得到发展，进行融合。但现在依然处于早期，第一步是要早期的游戏实现可持续的盈利，然后开发者可以基于已有的游戏再进一步开发。

我并不觉得这样的未来会很远，因为现在有一些早期的游戏已经开始盈利了，所以我觉得 6-12 个月内可以看到真正的可组合性，到那时会实现爆炸式发展。

Tony Tao： 最近 Metaverse （元宇宙）理念非常火爆，你是怎么看到 Metaverse 的？它会是将来吗？它和 Gaming 融合的趋势会是如何的？包括 Metaverse、NFT、和 Blockchain games 会如何结合起来？

Mik Naayem： 我的回答是有一点争议的，但我切切实实相信如果要实现 Metaverse 的话，只有在区块链上才能实现。Metaverse 能够存在的话，开发者必须在无需许可的情况下开发，这种体验必须来自于角角落落，而且开发出来的体验要越来越多，体验之间也要有互操作性，用户必须要对体验有所有权，并且也是可携带的。这样才能通过无限创意实现 Metaverse。

我们早期的投资者就说过，最聪明的人往往不存在于公司内部，如果要实现创意就需要有开发者在你不知情、也不需要你许可的情况下开发，才能实现真正 Metaverse。

Tony Tao： 非常感谢 Mik。Metaverse 是最近我和一些朋友想要做的事情，会专注在中国的 NFT 领域，我是非常偏好中国文化的投资者，我非常喜欢游戏和 Metaverse，也非常喜欢 NFT，我特别希望把概念结合起来找到这些领域的标的。

我非常喜欢 Flow、Dapper Labs，我个人认为将来会在这些领域有很多互动，包括投资及寻找中国的开发者。我们今天的分享就到这里，谢谢大家的时间。

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